Entretien avec Olivier Taïeb, lauréat du Prix Walter Benjamin 2025

Cet entretien a été réalisé par le Jury Walter Benjamin 2025 le 4 décembre 2025, par visioconférence via Zoom. L’enregistrement sera prochainement mis en ligne sur ce site. Nous remercions chaleureusement Olivier Taïeb d’avoir accepté de se prêter à cet exercice et d’avoir retravaillé ses réponses pour le carnet du Prix Walter Benjamin.

Parcours personnel
Comment avez-vous découvert Walter Benjamin ? Plus précisément, quel parcours conduit un psychanalyste à rencontrer Benjamin au point de faire de sa pensée un pivot de sa propre réflexion ? Et quelles expériences cliniques, lectures ou préoccupations théoriques ont rendu Benjamin non seulement pertinent, mais nécessaire à votre travail ?
Je suis psychiatre, praticien hospitalier dans le service de Pédopsychiatrie de l’hôpital Avicenne (AP-HP), à Bobigny, responsable d’un hôpital de jour pour adolescents, psychanalyste en libéral à temps partiel et professeur associé à l’Université Sorbonne Paris Nord.
J’ai commencé mon parcours médical par l’hématologie, et je suis passé à la psychiatrie, un passage d’une culture à l’autre.
La psychiatrie est sur une ligne de crête : c’est une discipline médicale mais aussi une science humaine. Elle tire son pouvoir d’être reconnue comme une discipline médicale à part entière[1] mais c’est une discipline fragile qui doit sans cesse de se renforcer en raison de la faiblesse de ses corrélations anatomo-cliniques avec un risque de fétichisation des moindres avancées neurobiologiques.
La discipline est aussi fragile dans les parcours universitaires, où les cv des psychiatres sont évalués comme des cv de cardiologues, de réanimateurs ou d’oncologues… Comment valoriser ses travaux avec la bibliométrie médicale centrée sur les études quantitatives et expérimentales, les revues médicales internationales… Des choix entre les objets de recherche sont souvent nécessaires.
J’ai découvert Walter Benjamin grâce à Marianne Dautrey, que vous connaissez bien, lors d’une discussion à propos de ma thèse de Psychologie[2] en 2006 sur « les histoires des toxicomanes », sous la direction de Marie Rose Moro.
Marianne m’a parlé du Conteur de Benjamin. Une phrase à l’époque m’a beaucoup intéressé dans la version dans les Ecrits français : « La mémoire est le don épique par excellence »[3]. Je ne m’étais jamais représenté le fait de raconter une histoire ou de l’écrire comme un don de mémoire et comme entrant dans le cycle du don et de l’échange même si je connaissais les notions d’intertextualité (J. Kristeva) et de dialogisme (M. Bahktine).
En raison de mon parcours en hématologie, j’avais travaillé sur le don de moelle osseuse (ou plus largement de cellules souches hématopoïétiques) et sur ses enjeux psychiques individuels et familiaux mais aussi anthropologiques. Je connaissais les travaux de Marcel Mauss[4], Claude Lévi-Strauss et Maurice Godelier. Dans son livre L’énigme du don, Godelier[5] revisite les trois obligations de Mauss, donner, recevoir, rendre, en transformant en quelque sorte le rendre en un « donner à son tour ». Il ne s’agit pas tant de rendre au donateur que de devenir soi-même donateur, après avoir reçu. Benjamin connaissait-il l’Essai sur le don de Mauss déjà paru lors de la rédaction du Conteur ?
J’étais aussi préoccupé par la dimension de témoin du chercheur (comme celle du clinicien) (cf. les travaux de Régine Waintrater[6]).
Parmi les 70 patients inclus dans la recherche à l’origine de ma thèse, sept étaient décédés un an après leur entretien, une mortalité non surprenante malheureusement pour des usagers de drogues en particulier au début des années 2000 avec notamment les causes infectieuses (VIH et VHC).
En tant que chercheur et clinicien, j’étais de fait devenu porte-parole de la détresse et de la souffrance de ces « laissés-pour-compte » (je ne parlais pas encore des « vaincus de l’histoire ») et, en même temps, j’étais conscient des limites de cet engagement sur le plan contre-transférentiel. J’étais attentif à ne pas être atteint d’un « syndrome de Robin-des-Bois » tel que nous l’appelions alors dans l’équipe en adoptant des positions trop militantes.
Dans la conclusion du livre issu de la thèse, j’ai tenté de replacer les histoires des patients dans le cycle du don et de l’échange : « Nous-mêmes, nous avons « reçu » les histoires « données » par les patients, et nous sommes devenus, par ce don, narrateur à notre tour tout au long de ce travail. Nous espérons avoir gardé l’aspect polyphonique de leurs discours et avoir su éviter de les soumettre à l’autorité d’un narrateur omniscient. Le dialogisme des discours et des histoires est à encourager pour construire un monde du soin, par analogie au monde du texte, « non pas d’objets mais de sujets investis de pleins droits » (Bakhtine, cité par Todorov, 1981, p. 162), un monde où toutes les voix peuvent être entendues, aussi bien celles du passé que celles à venir ».
J’étais donc bien parti pour continuer la route avec Benjamin.
Après mon intérêt pour Le Conteur, j’ai traversé un intérêt pour la photographie déclenché, sur un plan personnel, par la naissance de mon premier fils, les naissances transformant parfois les parents en photographes amateurs. Et à nouveau Benjamin et sa Petite histoire de la photographie se sont présentés à moi avec aussi, bien entendu, La chambre claire de Roland Barthes (dont les références au texte de Winnicott, « La crainte de l’effondrement », sont très pertinentes).
Le goût pour les photos et plus largement les images était aussi associé à mon intérêt pour les méthodes qualitatives en psychiatrie et en psychologie qui permettent de moins effacer la subjectivité des patients. Il s’agissait aussi de trouver des méthodes de recherche permettant de sortir des entretiens classiques en face-à-face souvent limités en cas de pathologies sévères. La photo-élicitation est l’une d’entre elles et permet secondairement la mise en récit de l’expérience (études sur la dépression et ses « lieux » à l’adolescence et sur les relations thérapeutiques en addictologie[7]).
En 2011, s’est ouvert un hôpital de jour pour adolescents et jeunes adultes (de 12 à 21 ans) dans le service dont je suis toujours responsable avec comme théories de référence la psychanalyse et la psychothérapie institutionnelle. L’hôpital de jour est organisé principalement autour de groupes à médiations thérapeutiques avec de nombreuses médiations, certaines artistiques, pour des patients sévères ayant de grandes difficultés à la symbolisation (autismes, psychoses…).
Ensuite, j’ai lu Enfance berlinoise avec son type de remémoration si particulière. Je connaissais la force de l’après-coup freudien. Pour moi, « l’espoir dans le passé » de Peter Szondi à propos d’Enfance berlinoise était en rapport avec l’après-coup de Freud, en particulier avec la dimension, mise en évidence par Jean Laplanche[8], de la traduction ultérieure du message de l’adulte : « Que me veut cet adulte ? » (dans le texte « L’annonce d’une mort »). Etait-ce une « trace » de la lecture de Freud par Benjamin ? Je ne sais pas avec certitude mais c’est une hypothèse.
Je profite de cet entretien pour remercier Marc Berdet et le comité de rédaction d’Anthropology and Materialism d’avoir accepté mon article sur l’après-coup dans Enfance berlinoise en 2019, ce qui m’a encouragé à poursuivre mon exploration de Benjamin.
J’ai été aussi très intéressé par la théorie de la ressemblance de Benjamin qui rejoint les préoccupations de mes patients adolescents : Qui sont-ils ? Comment changer en restant soi-même ? Comment se voir dans le miroir des photos ou des films (expériences d’atelier cinéma à l’hôpital de jour et de séjours thérapeutiques dans des festivals de cinéma) ? Comment entendre sa voix dans les podcasts réalisés dans les groupes thérapeutiques (avec le partenariat avec le Centre National du Livre autour du projet « Les mots parleurs ») ? Plus largement comment faire face avec un corps devenu pubère, comment supporter une ressemblance accrue avec ses parents au moment de l’acquisition de la maturité génitale et au moment où il s’agit de se différencier ? Comment les parents reconnaissent-ils ou non leurs enfants (fantasme classique d’étranger dans la maison) avec une multiplication de situations d’inquiétante étrangeté ?
Plusieurs préoccupations ont ensuite émergé dans les années qui ont suivi :
- La question du récit et de sa transmission, à travers Le Conteur et Expérience et pauvreté, avec les soldats revenus « muets du front » après la Première Guerre mondiale. Mais ce qui intéresse Benjamin n’est pas tant la question des névroses traumatiques que la dévalorisation de l’expérience et la disqualification de la parole des aînés, changeant la perspective de Freud et ouvrant un nouvel horizon auquel je n’avais pas pensé jusqu’à lors.
- La question du trauma toujours et de son extension avec la lecture de Benjamin d’Au-delà du principe de plaisir dans l’essai sur Baudelaire, avec l’attention marquée sur ce qui se passe en amont du trauma quand le système Perception-Conscience est trop sollicité mais qu’il n’y a pas encore d’effraction du pare-stimuli, et donc pas encore de trauma.
- Les écrits de Benjamin sur ses expériences avec le haschich (cf. l’article publié dans la revue Psychotropes en 2020 avec Aymeric Reyre).
- L’utilisation du modèle du rêve et de l’éveil dans le Livre des Passages pour interpréter les fantasmagories du capitalisme est aussi passionnante. Et cela pourrait être une nouvelle piste de travail avec une lecture de l’Interprétation des rêves pour dégager tout ce qu’il y a de novateur dans l’application de la psychanalyse par Benjamin au collectif.
- La question de la promesse dans Enfance berlinoise pourrait aussi s’approfondir. Je fais référence à un travail antérieur[9] en addictologie sur les dangers du « trop promettre » et des dispositifs de soins structurés autour de promesses impossibles à tenir.
Lire et travailler sur Benjamin est aussi une façon de développer sa propre capacité de rêverie (notion de Wilfred R. Bion[10]) pour le plaisir de la pensée, pour maintenir des capacités d’associativité et de liaison face à la destructivité psychique des patients et à leurs mécanismes de défense mutilants. Il s’agit de leur « prêter » notre appareil à penser, selon Bion, et, avant tout, de « contenir » leurs « éléments bizarres » pour tenter de rendre intelligible ce qui arrive à nous et ensuite à eux-mêmes.
Les patients s’identifient, en effet, à nos réflexions, à nos manières de pensée et à nos manières d’essayer de sortir (de différer, de prendre du temps) de l’immédiateté et des agirs pour tenter de s’inscrire dans une temporalité où remémoration et anticipation sont possibles.
Avec notre façon de mettre en intrigue les histoires pré-racontées, de les raconter à nouveau, différemment, avec incertitude, les patients s’approprient notre appareil à penser et expérimentent peut-être un certain plaisir à penser.
La tiercéité est aussi indispensable pour échapper aux emprises de toutes sortes, pour offrir un environnement à la fois contenant mais aussi, un peu, faillible, « suffisamment bon » dans le sens de Winnicott, pour rassembler tous les petits bouts de transfert déposés à droite et à gauche dans les différents membres de l’équipe soignante (notion de Collectif de Jean Oury[11]).
C’est en quelque sorte une activité de consolation[12] (pour faire face à ce qui est absent) pour qu’ensuite les patients développent eux-mêmes des capacités d’auto-consolation, comme dans le texte « La fièvre » dans Enfance Berlinoise.
Travailler sur Benjamin, cela a pu être pour moi, me redonner du souffle, redonner une dimension épique aux soins, à un engagement hospitalier dans un contexte social difficile (en Seine-Saint-Denis).
La lecture d’Enfance berlinoise réactualise aussi ce qu’il y a en nous d’infantile et de ludique, par exemple le cache-cache, le plaisir des trouvailles (les plumes de paon introuvables pour Benjamin ou pour moi les fossiles sur une plage normande près d’une falaise d’argile).
La petite « Théorie de la cachette des œufs de Pâques » est, par exemple, un texte génial de Benjamin qui complète Enfance berlinoise.
La capacité formidable de Benjamin à utiliser des matériaux très différents aussi bien théoriques qu’autobiographiques autour de sa propre enfance ou autour de l’observation de son fils est, je pense, très stimulante pour ses lecteurs qui sont invités à faire de même.
La question posée au début de cet entretien est finalement celle de mon contre-transfert par rapport à mon objet de recherche, notion développée par Georges Devereux[13]. Avec Marie Rose Moro, c’est un exercice qu’on demande habituellement aux étudiants, de tenter d’élaborer, face à leur sujet de recherche, leur contre-transfert. Le contre-transfert, dans cette perspective, déforme l’objet qu’on étudie et plutôt que de tenter de le faire disparaître pour atteindre une pseudo-objectivité, il vaut mieux le prendre en compte pour mieux connaître l’objet étudié.
Lecteurs et lectrices
Quel livre de Benjamin conseilleriez-vous à qui voudrait lire Benjamin pour la première fois ?
Je conseillerais Enfance berlinoise. Même si comme récit d’enfance, il ne ressemble pas à ce qui est attendu habituellement, c’est peut-être son livre le plus accessible, le plus « littéraire ».
C’est un livre qui donne envie d’écrire son propre récit d’enfance : qu’est-ce que je dirais de ma propre Enfance parisienne vers 1975 ?
Je suis d’ailleurs en train d’écrire une sorte d’abécédaire de noms de lieux de Paris, support d’une mémoire topographique personnelle, pour faire resurgir les génies des lieux, les traces de celles et ceux qui sont passés par là.
Votre ouvrage propose une relecture dense des textes de Benjamin sur l’enfance et souligne l’apport de Freud, mais les applications concrètes de cette réflexion pour les praticiens semblent plutôt implicites. Pourriez-vous préciser quel public – lecteurs de Benjamin, cliniciens, ou les deux – vous aviez en tête ? Et qu’espériez-vous changer dans le regard de vos collègues en écrivant ce livre ?
J’avais deux types de public en tête :
- Mes collègues, psychiatres, psychologues, psychanalystes, professionnels de l’enfance et de l’adolescence dans le but de présenter des notions avec lesquelles ils ne sont pas familiers, pour favoriser des changements de point de vue et aussi transmettre mon plaisir de la lecture de Benjamin.
- Et bien sûr, vous, les spécialistes de Benjamin, pour pouvoir discuter et échanger avec vous en étant dans un champ disciplinaire différent.
La lecture des travaux de Sigrid Weigel sur la recherche des traces de la lecture de Freud par Benjamin est très stimulante sur le plan épistémophilique parce qu’elle donne envie de rechercher d’autres indices comme dans une enquête policière, comme ce qui est aussi fait dans le travail analytique (pour reprendre le paradigme indiciaire de Carlo Ginzburg[14]).
Il s’agit aussi d’un travail dans les marges. La recherche est souvent faite dans les marges du travail clinique, quand on trouve du temps, dans une sorte de périphérie de son emploi du temps. La lecture et la recherche sont ainsi un espace de jeu. Travailler sur Benjamin est devenu mon espace de jeu à moi (Spielraum), un espace de jeu qui aménage des marges de manœuvres de pensée et de liberté parce que c’est un objet qui est un peu à l’écart des thèmes habituels de la psychiatrie, de la psychologie et de la psychanalyse. C’est un espace de liberté mais il s’agit de faire attention à ce qu’il ne soit pas trop fermé sur lui-même, la circulation, dans le sens de Jean Oury, étant indispensable. Il ne faudrait pas fétichiser l’usage de Benjamin, avec le risque de le faire comme un collectionneur rigide et obsessionnel. Il s’agit d’en garder une lecture vivante. Benjamin, lui-même, met en garde contre ce risque, avec une lecture freudienne, dans le texte Eloge de la poupée : « Car l’enfant et le collectionneur, voire l’enfant et le fétichiste, foulent le même sol, sur des côtés certes différents, de l’abrupt massif déchiré de l’expérience sexuelle »[15].
Mon travail sur Benjamin a pu parfois se faire avec un certain questionnement, voire une certaine culpabilité : la lecture de Benjamin et le travail sur son œuvre aident-ils les patients, les équipes soignantes, les étudiants ? Est-on un meilleur clinicien individuel et institutionnel en travaillant sur les écrits de Benjamin ? Un meilleur enseignant ?
Au début, cela a été un travail assez solitaire qui est devenu heureusement partageable progressivement. J’ai pu en parler dans mon groupe de lectures psychanalytiques, dans mon service etc. Par exemple, l’année dernière, j’ai été invité à un séminaire de psychanalyse sur le regard où j’ai parlé de la photo de Kafka dans Enfance berlinoise avec la mère face à l’enfant qui est telle une figurine de porcelaine.
C’est la lecture de Benjamin qui m’a incité à travailler sur les récits d’enfance à l’adolescence avec, par exemple, l’étude sur les récits d’enfance par les photos de famille menée par Marie Houx[16] (master de psychologie et thèse de médecine en 2024).
On pourrait presque dire que les écrits de Benjamin présentent une certaine malléabilité (dans le sens psychanalytique développé par Marion Milner[17]).
Je pense à la notion de boîte à outils de Jean Oury. Dans la mienne, il y a désormais Benjamin : « En fin de compte, chacun doit reconstruire sa propre métapsychologie, sa boîte à outils (comme les tailleurs de pierre) dit Wittgenstein, des outils que l’on construit soi-même. Certains outils sont universels, comme le dit Lacan : il y a les quatre concepts fondamentaux : le transfert, la répétition etc. Mais il y a aussi nos outils personnels. Il me semble que Freud a fait cette même démarche : en décembre 1914, il a commencé à faire une boîte à outils. Tout le monde pratique ainsi, Bion, par exemple, avec sa drôle de boîte à outils, si bizarres parfois […]. Freud reprend souvent, remet en question tout le temps les outils qu’il emprunte ou qu’il élabore, c’est sans fin. On peut changer d’outils, on peut en chercher d’autres. Comme on me l’avait dit, le tailleur de pierres doit lui-même fabriquer les outils dont il a besoin, on ne les trouve pas en magasin »[18]. Cette boîte à outils permet donc de « bricoler » et de jouer en mélangeant concepts fondamentaux et outils plus personnels.
L’intérêt pour Benjamin, le jeu, les jouets et l’enfance s’est développé aussi parce que, pendant ces années, mes enfants étaient encore petits et qu’en moi se réactualisaient plusieurs éléments infantiles en rapport avec ma propre enfance.
J’ai, par exemple, raconté l’histoire du Petit Bossu à mes enfants, qu’ils ont su utiliser quand ils étaient maladroits.
Benjamin incite à une certaine ethnographie du quotidien des enfants. Il incite à être attentif, par exemple, au désordre des chambres d’enfants, à leurs trésors « dans les tiroirs, les coffres et les boîtes »[19]. Comment, en effet, un marron, quelques cartes Pokémon, des feuilles mortes pour un herbier qui n’a jamais vu le jour, sont le début des collections qui se sont arrêtées là.
Les trésors des enfants sont aussi des ruines à venir. Ils sont, un jour, précieux, le lendemain abandonnés, et plus tard, parfois redécouverts ou complètement oubliés. Attention à Odradek dans les greniers. Tout parent se transforme en apprenti archiviste : que conserver de la succession des époques dans une maison familiale, quelles photos, quelles images sur les murs ? Ce qui est créé par les enfants est souvent en papier ou en carton et est éminemment fragile. Existe-t-il des « coins prophétiques » dans les maisons comme le parc zoologique de Berlin ?
Les vides-greniers et les brocantes où des enfants vendent leurs anciens trésors me rendent assez tristes, comme si le fétichisme de la marchandise surgissait brutalement. Si tout se retrouve sur un trottoir, c’est aussi, par association qu’il n’y a peut-être plus de maison ou qu’il a fallu fuir…
Je peux rapporter, par exemple, une expérience de chiffonnier, mais plus dans une logique de don que dans un échange marchand. Il y a plusieurs années, j’ai récupéré dans la rue un assez grand jouet (un château Playmobil) que j’ai ensuite redéposé dans la même rue, une fois les enfants devenus plus grands.
La trajectoire de Benjamin étant associée à la migration, à l’exil et aux frontières (« infranchissables » ou « franchissables » selon le poème de Brecht adressé à Benjamin après sa mort) fait, évidemment penser à la clinique des migrants, des enfants de migrants, des mineurs non accompagnés, dont les trajectoires se croisent à l’hôpital Avicenne, à Bobigny. De multiples échos existent entre Benjamin, son parcours et ses écrits et les récits des patients et de leurs parents sur leurs périples migratoires, les dangers, les persécutions là-bas et tout au long des trajets, les pertes et les deuils…
Avec une résonance particulière, pour moi, avec les récits de mes parents nés à Tunis, arrivés en France, étudiants, à Paris, ville très investie, à la fois idéalisée, lieu de culture et de liberté mais associée aussi à des souvenirs sensoriels de froid et de couleur noire des immeubles, pour la plupart non ravalés dans les années 1955 et 1960…
J’ai beaucoup aimé les pages 77-87 sur le caractère mimétique de la lecture avec les références à Winnicott et à André Green. Pourriez-vous revenir sur le rapport entre lecture et incorporation (p. 85), notamment pour mieux éclairer les affinités entre Benjamin et la psychanalyse à ce sujet ?
Dans son article « La déliaison », Green rappelle que, sous son appartenance aux processus secondaires, un texte peut laisser apparaître des processus primaires. Le psychanalyste qui lit un texte littéraire « devient alors l’analysé du texte » parce qu’il doit interpréter ce que le texte fait sur son propre inconscient. Il met ainsi en évidence dans l’œuvre des éléments que l’on peut rattacher à l’inconscient du lecteur, de l’auditeur ou du spectateur plus qu’à celui de l’auteur.
Green définit cet espace entre texte et lecteur comme un espace potentiel en reprenant Winnicott : « Lorsqu’il est lu, un texte provoque chez le lecteur des réactions dont on ne sait pas très bien dans quelle mesure elles font partie des résonances du texte ou des résonances propres au lecteur. Il y a là quelque chose de très évocateur du “champ intermédiaire” winnicottien »[20]. En effet, « tout lecteur rêve d’avoir écrit le livre qu’il a aimé et qui l’a éveillé au plaisir, comme tout écrivain jouit par identification du plaisir qu’il a fait naître. Un lieu métaphorique, un espace potentiel comme dit Winnicott, s’est constitué entre écrivain et lecteur, constitutif du champ de l’illusion dans la vénération d’un objet transitionnel transnarcissique »[21].
C’est proche de la mimèsis III décrite par Paul Ricœur[22] : « La fonction de la fiction est d’être « révélante et transformante à l’égard de la pratique quotidienne ; révélante, en ce sens qu’elle porte au jour des traits dissimulés, mais déjà dessinés au cœur de notre expérience praxique ; transformante, en ce sens qu’une vie ainsi examinée est une vie changée, une vie autre »[23]. C’est pour cela que « découvrir et inventer » deviennent finalement « indiscernables »[24]. C’est évidemment proche du paradoxe de Winnicott (cela a-t-il été trouvé ou créé ?), même s’il n’est pas cité ici, paradoxe qui doit surtout ne pas être résolu : « L’objet transitionnel et les phénomènes transitionnels apportent dès le départ à tout être humain quelque chose qui sera toujours important pour lui, à savoir une aire neutre d’expérience qui ne sera pas contestée. On peut dire à propos de l’objet transitionnel, qu’il y a là un accord entre nous et le bébé comme quoi nous ne poserons jamais la question : “Cette chose, l’as-tu conçue ou t’a-t-elle été présentée du dehors ?” L’important est qu’aucune prise de décision n’est attendue sur ce point. La question elle-même n’a pas à être formulée »[25].
Pour Benjamin, la lecture fait grandir parce qu’il s’agit d’une « incorporation ». Freud introduit ce terme en 1915 quand il élabore la notion de stade oral. C’est le processus par lequel le sujet, sur un mode plus ou moins fantasmatique, fait pénétrer et garde un objet à l’intérieur de son corps. L’incorporation constitue un but pulsionnel et un mode de relation à l’objet caractéristique du stade oral. Elle a un rapport privilégié avec l’activité buccale et l’ingestion de nourriture.
L’incorporation précède corporellement l’introjection et l’identification. L’incorporation est ambivalente puisque la « prose narrative » incorporée doit être « dissoute, anéantie » pour être assimilée. L’étayage des pulsions sexuelles sur les pulsions d’auto-conservation est connue de Benjamin quand il précise que « nous mangeons » et « nous lisons » en vue « d’une incorporation qui représente plus qu’un besoin lié à une nécessité vitale »[26]. L’incorporation des livres « nourrit » en donnant une prime de plaisir indispensable à la construction des assises narcissiques du petit lecteur.
Dans le texte « La fièvre », c’est le corps de l’enfant malade qui réclame des histoires parce qu’il ne mange pas : « […] le corps se croyait pour toujours au-dessus du besoin de manger quelque chose. C’est pour cela qu’il avait grande envie d’histoires »[27].
L’introjection, c’est quand le sujet fait passer sur un mode fantasmatique du dehors au-dedans des objets et des qualités inhérentes à ces objets. L’incorporation en est le prototype corporel. C’est Ferenczi qui a introduit le terme par symétrie à celui de projection en 1909. Freud le reprend en 1915 dans Pulsions et destins des pulsions. Le mécanisme est plus élaboré et il n’implique pas de limite corporelle entre le dedans et le dehors. Tout l’enjeu est d’avoir confiance dans le matériel introjecté pour plus tard s’y référer dans ses relations avec le monde extérieur comme le dit Winnicott : « L’espace potentiel ne se constitue qu’en relation avec un sentiment de confiance de la part du bébé, à savoir une confiance supposant qu’il peut s’en remettre à la figure maternelle ou aux éléments du milieu environnant, cette confiance venant ici témoigner de ce que la fiabilité est en train d’être introjectée »[28].
L’enfance en soi
Vous écrivez que « pour Benjamin, l’utopie s’apprend dès l’enfance » (p. 106). Pourriez-vous revenir sur ce point et en expliciter les enjeux ? Ne se dessine-t-il pas ici un désaccord fondamental avec Freud ? Chez Freud, l’enfance ne semble rien avoir d’utopique : elle nous retient plutôt dans les limites de nous-mêmes et de la réalité donnée, là où, chez Benjamin, l’enfance ouvre un espace de jeu imprévisible, riche de potentialités éthiques, voire même politiques ?
Dans la psychanalyse, l’espoir est quand même là parce que c’est une méthode thérapeutique, avant d’être un objet philosophique ou historique. C’est un traitement, des processus de changement sont possibles pour passer de la répétition à la remémoration, même si la « guérison » n’est pas toujours l’objectif de la cure-type. La psychanalyse est une théorie qui propose un cadre, des concepts et des outils pour soigner la psychopathologie.
L’espoir est aussi, à mon avis, à l’intérieur même de la théorie par la notion d’après-coup et par le fait que l’inconscient ignore le temps.
Le passé peut se réinterpréter à la lumière du présent et c’est pour cela que le passé est ouvert et plein de promesses. Dès L’interprétation des rêves, Freud propose une conception bidirectionnelle des processus psychiques, progrédiente et régrédiente, et développe l’hypothèse de l’intemporabilité de l’inconscient.
Pour la pensée psychanalytique, la signification est moins liée à l’expérience immédiate qu’à une interprétation rétrospective de celle-ci. C’est une manière de considérer l’après-coup comme un concept généralisable, c’est-à-dire « une dimension du psychisme mettant en jeu une mémoire activement transformatrice qui déborde ici de beaucoup la remémoration consciente »[29]. C’est ainsi une source d’utopie même si l’utopie est une notion peu utilisée en psychanalyse. L’inconscient est ainsi « un trésor de sens, réserve qui n’est pas seulement un conservatoire des illusions passées, mais une source dynamique inépuisable tendue vers le futur par la stimulation constante des forces qui délogent le sujet de son centre, le déplacent, le renvoient “ailleurs” »[30].
Dans les états-limites, par exemple, c’est le conscient, et non plus seulement l’inconscient, qui paraît ignorer le temps. Les patients vivent alors dans un éternel présent, en étant incapables d’utiliser leur expérience passée.
Pour répondre à cette question, il faudrait, en quelque sorte, « comparer » les pessimismes de Freud et de Benjamin. Pour Freud, l’absence de projet politique donne peut-être une tonalité mélancolique à son œuvre que n’a pas celle de Benjamin. Le pessimisme de Freud est, certes, flagrant. Il est bien connu dans le Malaise dans la culture : « Ainsi le courage me manque-t-il pour m’ériger en prophète devant mes semblables et je m’incline devant leur reproche de ne pas être à même de leur apporter le réconfort, car c’est cela qu’au fond tous réclament, les plus sauvages révolutionnaires pas moins passionnément que les plus braves et pieux croyants »[31].
Ou plus loin : « Les hommes sont maintenant parvenus si loin dans la domination des forces de la nature qu’avec l’aide de ces dernières il leur est facile de s’exterminer les uns et les autres jusqu’au dernier. Ils le savent, de là une bonne part de leur inquiétude présente, de leur malheur et de leur fonds d’angoisse »[32]. Un combat entre Eros et Thanatos est probable mais, avec la dernière phrase de Freud, ajoutée en 1931, « qui peut présumer du succès et de l’issue ? »[33]
On peut noter toutefois une certaine ouverture à une vision politique dans la XXXVe Leçon d’introduction à la psychanalyse en 1933 « D’une vision du monde ». Freud y évoque la force du marxisme qui réside dans la mise en évidence de « l’influence contraignante que les rapports économiques des hommes ont sur leurs positions intellectuelles, éthiques et artistiques »[34]. Il finit sa leçon par une certaine ouverture : « Si quelqu’un était en mesure de mettre en évidence dans le détail comment ces divers facteurs, la prédisposition pulsionnelle des hommes en général, ses variations raciales et ses remodelages culturels, se conduisent dans les conditions de l’insertion sociale, de l’activité professionnelle et des possibilités de gain, comment ils s’inhibent et se favorisent mutuellement, si quelqu’un pouvait réaliser cela, il aurait apporté au marxisme le complément qui en ferait une véritable science de la société »[35].
Mais « la psychanalyse […] est incapable de créer une vision du monde qui lui soit particulière. Elle n’en a pas besoin, elle est une part de la science et peut se rattacher à la vision du monde scientifique. Mais celle-ci ne mérite pas ce nom grandiloquent, car elle n’est pas vision de tout, elle est trop inachevée »[36].
Benjamin, lui, est probablement moins sombre. Il reprend dans son essai sur le Surréalisme en 1929 l’idée de Pierre Naville de « l’organisation du pessimisme »[37] comme levier pour agir.
Malgré le pessimisme de Freud, à interpréter dans le contexte historique des années 1930, la psychanalyse reste un outil formidable et c’est notamment un outil utilisable « sans divan »[38], c’est-à-dire à l’hôpital.
Pour vous répondre sur la question de l’enfant dans la psychanalyse, on peut commencer par citer Pontalis dans un numéro célèbre de la Nouvelle Revue de Psychanalyse sur l’enfant : « La psychanalyse n’est-elle pas en son principe même, dans sa théorie comme dans sa pratique, animée toute entière par la « croyance » toujours confirmée que ce nous appelons « adulte » […] est de part en part modelé par les conflits, les traumatismes, les fantasmes, les désirs de l’enfant. Régression, fixation, répétition, refoulement, transfert, pas un concept freudien qui ne fasse appel à la survivance active de l’enfant en nous. Pas un analyste qui, sous la plainte actuelle de son patient, ne cherche à entendre la détresse de l’enfant et sa jouissance secrète »[39]. Comme il le dit avec humour un peu plus loin, l’enfant est particulièrement précieux pour la psychanalyse : « S’il est vrai en effet […] que “tout se joue dans les premières années”, la société adulte ne fera jamais assez preuve de sollicitude savante envers l’enfant. Puisque c’est l’enfant qui fait – et défait – l’adulte, il ne peut être que notre capital le plus précieux. Pas question de le laisser “dormir” »[40].
Mais l’enfant de la psychanalyse est-il celui qu’on (re)construit ou celui qu’on observe ?
Le rôle de la psychanalyse, pour la plupart des auteurs, n’est pas de reconstruire l’enfant réel contrairement à la psychologie. Green et René Diatkine ont ainsi évoqué les limites de l’observation[41].
Green insiste sur des erreurs de jugement :
- La complexité de l’enfant serait réductible à des éléments plus simples que la complexité de l’adulte.
- L’étude de l’enfant permettrait d’éviter l’adultocentrisme, l’adulte cesserait d’être prisonnier de ses catégories mentales. Ainsi l’enfant aurait le privilège de rendre visible ce qui, chez l’adulte, est invisible.
Mais pour Green, l’analyse d’enfants ne nous fait pas découvrir un être plus simple mais une autre complexité et la simplicité de l’enfant est un leurre. Et même, plus on se rapproche du précoce de l’enfant, « plus l’inconscient de l’observateur – avec ses idéaux et ses projections – entre en ligne de compte dans l’interprétation des manifestations de l’infans »[42]. Les psychanalystes d’enfants doivent renoncer une fois pour toutes à prétendre restituer une vue réaliste du psychisme infantile.
En psychanalyse, comme Jacques André l’a résumé, « l’infantile précède l’enfant »[43]. Mélanie Klein a montré que le transfert existe dès le début de la vie, que l’enfant en chair et en os est aussi hanté par l’infantile. Cela ne veut pas dire que l’enfant ne soit pas observable, ni que ces observations manquent d’intérêt, mais cette observation ne sera pas celle d’un inconscient faisant ses premiers pas. L’enfant de la psychanalyse est construit à partir de la régression transférentielle. C’est donc plus un enfant que la psychanalyse construit qu’un enfant qu’elle observe. Et elle en a construit plusieurs, pas seulement « l’enfant pervers polymorphe », le sexuel n’étant pas réductible au génital. Chaque cure construit un enfant mais chaque théorie en construit également un.
Pontalis revient sur Winnicott : « On ne peut que rêver l’enfant mais l’enfant réel ne donne-t-il pas mieux à rêver qu’un autre ? […] Winnicott n’observait pas les enfants ; on peut même dire qu’il ne les interprétait pas non plus, sachant, dans sa pratique plus visiblement que dans sa théorie, laisser venir le sens et aussi respecter leur non sens. Pour être plus exact, disons qu’il interprétait à sa façon. Car on ne peut pas ne pas interpréter l’enfant. C’est même, dans les premiers temps de l’existence, une condition de sa vie, parfois même de sa survie : une mère doit plus même que répondre aux besoins de l’infans, elle doit les deviner. De son côté, l’enfant n’en est pas moins d’entrée de jeu, interprète. C’est de cet écart entre les deux interprétations que Winnicott a tiré parti. Aussi bien ne pratiquait-il pas la psychothérapie de l’enfant mais avec lui. L’écart fait jeu. L’espace intermédiaire facilite le langage qui n’est pas mettre ses mots dans la bouche de l’autre »[44].
Une similitude existe entre l’enfant de Benjamin et l’enfant de Freud. Ils partagent l’idée que le développement ontogénétique du nouveau-né jusqu’à l’adulte résume le développement phylogénétique de l’espèce (notion développée par Freud en particulier dans Totem et tabou et par Benjamin dans sa théorie de la ressemblance). Si les événements n’ont pas eu lieu dans la réalité de l’enfance du sujet, ils ont aussi pu avoir lieu chez les ancêtres et être ensuite transmis. C’est une certaine vision « primitiviste » de l’enfance avec son ambiguïté et ses tensions[45].
A propos du jeu, de la répétition et de la nouveauté, dans Au-delà du principe de plaisir, Freud rapporte plusieurs observations de son petit-fils Ernst entre ses 18 mois et ses deux ans et demi dont le célèbre jeu de la bobine. Il se garde d’avoir une seule interprétation. Le jeu, dans des conditions favorables, peut passer de la répétition à la symbolisation. Pour cela, l’enfant doit parvenir à se dégager de ce qu’il perçoit : « L’objet peut ainsi être “gardé à distance”, un nouveau type d’investissement du langage devient possible comme capacité à conserver l’objet dans la distance perceptive. La représentation s’affranchit de la perception »[46]. De cette façon, le jeu n’est pas que répétition à l’identique, à l’inverse de la stéréotypie, et reste sous l’effet d’une conjugaison d’emprise et de principe de plaisir[47]. Le jeu se répète mais il demeure passible de variations et inclut une dimension de plaisir et de surprise.
Freud a aussi construit plusieurs enfants : l’enfant de la seconde topique en état de détresse (ou désaide) ne se confond pas avec le « pervers polymorphe » de la première topique. Cette complexité peut traverser le même personnage : l’enfant à la bobine vu de la première topique est un enfant parfois sadique ou masochiste et toujours joueur ; vu de la seconde topique, c’est un enfant qui répète compulsivement le trauma de la séparation et la perte de l’objet. Mais ces deux dimensions finissent par se rejoindre, le jeu permet de surmonter le trauma et à la répétition s’ajoute progressivement de la nouveauté et de la surprise qui génère du plaisir. La multiplicité des points de vue est nécessaire. D’ailleurs, dans le jeu de la bobine, Ernst n’est pas seul, il joue, certes seul, mais en présence d’un adulte (et pas n’importe lequel…), son grand-père Sigmund, c’est ce que Winnicott appelle « la capacité d’être seul »[48].
« Le manège » dans Enfance berlinoise est un texte extraordinaire selon moi, c’est le jeu de la bobine de Benjamin. Le manège est, en effet, une situation expérimentale de séparation et de retrouvailles avec la mère même si, bien sûr, ce n’est pas l’enfant qui en a la maîtrise, c’est le moteur du manège. Mais si on imagine une innervation, dans le sens benjaminien, entre l’enfant et son cheval de bois qui tourne et plus largement le manège, ne serait-ce pas l’enfant qui mène la danse ?
En soulignant l’importance, chez Benjamin, de préserver en chaque adulte une part d’enfance porteuse de potentiel libérateur, vous évoquez une dynamique qui n’est pas sans rappeler la figure du « divin fripon » chez Carl Gustav Jung. Voyez-vous un parallèle entre ces deux approches ?
Je ne connais pas bien Jung. Le « divin fripon » a été décrit par l’anthropologue Paul Radin. Il fait partie des « tricksters » dont l’ethnographie concerne l’Amérique du Nord mais aussi d’autres régions du monde. Lévi-Strauss utilise le terme de décepteur, qui vient à la fois de déception et du latin decipere, attraper, tromper, causer une déconvenue. Le trickster est « farceur, bouffon, trompeur et héros civilisateur, démiurge et créateur »[49]. Il a une fonction de transgression et de mise en évidence des limites et des oppositions. Chez Jung, c’est une structure archétypique psychique provenant des âges les plus reculés. Pour Nastassja Martin, ce n’est pas tout à fait une conscience enfantine, mais « une capacité de renaissance et de renouvellement qui demeure en nous et qui peut être réactivée au moment opportun »[50]. La lecture de Jung est à considérer avec prudence, en raison de son fort primitivisme, selon moi.
A la fin de votre ouvrage, vous écrivez que l’historien doit redonner la parole aux oubliés de l’histoire, de la même manière que l’adulte doit redonner la parole à l’enfant en lui. Avant d’aborder directement la dimension politique, j’aimerais m’arrêter un instant sur cet enfant intérieur – d’un point de vue individuel, mais peut-être déjà traversé par le politique. Je pense ici à un écrivain, Pierre Bergounioux, qui dit écrire pour « rendre des comptes » au garçon de dix ans qu’il a été, toujours présent en lui et qui demande des explications à l’adulte qu’il est devenu. Selon vous, est-ce une manière juste de faire vivre l’enfant en soi ? En voyez-vous d’autres ?
C’est une image, donner la parole à l’enfant en nous, parce qu’il s’agit toujours de se demander de quel enfant on parle. Si c’est un enfant dont les besoins et les désirs ont été méconnus ou tus comme, par exemple, les enfants qui se sont développés en « faux self » (selon Winnicott), c’est-à-dire des enfants qui se sont effacés en s’adaptant précocement à l’indifférence de leur environnement (au « silence déraisonnable du monde »[51] pour reprendre l’expression d’Albert Camus), il faut, bien sûr, s’efforcer de les entendre surtout s’ils n’ont pas renoncé à attendre quelque chose qui n’est pas advenu.
Un risque d’aliénation peut exister face à certains enfants en nous. Il s’agit toujours de se demander : qui parle en nous ? C’est la question de la subjectivation et du désir.
Par exemple, Serge Leclaire met en garde contre « l’enfant merveilleux » des parents en chacun de nous, un « enfant merveilleux » qui est à « tuer » en permanence sans l’éliminer complètement pour qu’émerge le sujet : « La pratique psychanalytique se fonde d’une mise en évidence du travail constant d’une force de mort : celle qui consiste à tuer l’enfant merveilleux (ou terrifiant) qui, de génération en génération, témoigne des rêves et désirs des parents ; il n’est de vie qu’au prix du meurtre de l’image première, étrange, dans laquelle s’inscrit la naissance de chacun. Meurtre irréalisable, mais nécessaire, car il n’est point de vie possible, vie de désir, de création, si on cesse de tuer “l’enfant merveilleux” toujours renaissant »[52]. Cet « enfant merveilleux » est « une représentation inconsciente primordiale où se nouent, plus denses qu’en toute autre, les vœux, nostalgies et espoir de chacun. […] Elle nous fascine et nous ne pouvons ni nous en détourner, ni la saisir. Y renoncer, c’est mourir, ne plus avoir de raison de vivre ; mais feindre de s’y tenir, c’est se condamner à ne point vivre. Il y a pour chacun, toujours, un enfant à tuer, le deuil à faire et à refaire continument d’une représentation de plénitude, de jouissance immobile […]. Qui ne fait et refait ce deuil de l’enfant merveilleux qu’il aurait été, reste dans les limbes et la clarté laiteuse d’une attente sans ombre et sans espoir ; mais qui croit avoir, une fois pour toutes, réglé son compte à la figure du tyran, s’exile des sources de son génie »[53].
Il faut ainsi tuer la représentation tyrannique de l’enfant-roi sans se tuer pour de bon. C’est un mécanisme psychopathologique qui est parfois à l’œuvre dans certaines conduites d’échec ou certaines tentatives de suicide à l’adolescence.
La notion de deuil originaire de Paul-Claude Racamier est une autre manière de décrire ce processus où « le moi […] renonce à la possession totale de l’objet, fait son deuil d’un unisson narcissique absolu et d’une constance de l’être indéfinie, et par ce deuil même, qui fonde ses propres origines, opère la découverte de l’objet comme de soi, et l’invention de l’intériorité »[54]. Cet unisson narcissique absolu est une illusion mais elle doit être présente à l’origine pour être progressivement perdue. La capacité de revenir de ses illusions, après les avoir nourries, est une condition de progrès et de croissance psychiques. Le deuil originaire va léguer à l’enfant puis à l’adulte la confiance en lui et dans le monde. Mais une part d’illusion voire de déni doit persister pour continuer à créer.
C’est donc toujours très difficile de passer de l’individu au collectif, du singulier à l’universel, en particulier quand on est psychanalyste. Ce que Benjamin propose à la psychanalyse et ce qui est passionnant, ce n’est pas le chemin habituel, de l’individuel au collectif, c’est d’ouvrir une réflexion du collectif à l’individuel. Mais c’est une réflexion à ne pas appliquer sans prendre en compte les singularités de chacun.
Psychanalyse et politique
Dans l’essai sur le Surréalisme aussi bien que dans le Programme pour un théâtre d’enfants prolétarien, il est question non seulement du corps individuel mais aussi et surtout d’un corps collectif. Comment comprenez-vous l’idée d’une innervation collective ? Est-ce que cette idée pourrait avoir une pertinence aussi dans le travail psychanalytique ? Et dans quel sens ?
C’est la question du groupe et de son absence de corps commun. L’innervation collective est une façon de relier les corps. C’est une manière pour Benjamin de tenter de résoudre le problème parce qu’il en fait un phénomène bidirectionnel contrairement à Freud. En psychanalyse, la notion d’innervation n’est pas beaucoup employée. Pour envisager ce qu’est un groupe, nous sommes plus familier des théories de Didier Anzieu avec la notion d’illusion groupale forgée en 1971 : « Toute situation de groupe entraîne une menace de perte de l’identité du moi. La présence d’une pluralité matérialise les risques de morcellement. L’illusion groupale répond à un désir de sécurité ; pour cela, elle remplace l’identité de l’individu par une identité de groupe : à la menace visant le narcissisme individuel, elle répond en instaurant un narcissisme groupal. Le groupe trouve son identité en même temps que les individus s’y affirment tous identiques. Le langage courant confirme que le conflit en jeu est bien la lutte contre l’angoisse de morcellement puisqu’il dote le groupe d’un « esprit de corps » et qu’il appelle « membres » les individus qui composent ce « corps » » [55].
L’illusion groupale est donc fragile, elle contient toujours une angoisse liée à la dédifférenciation. Des mouvements sont permanents dans les groupes entre différenciation et séparation, mais mort du groupe, d’une part et indifférenciation, d’autre part.
Dans votre lecture, Winnicott apparaît parfois comme un interlocuteur plus fécond que Freud ! Pensez-vous qu’un rapprochement soit possible entre le Spielraum benjaminien – cet espace de jeu en lien avec un espace d’images – et l’espace transitionnel de Winnicott ? Une telle mise en relation vous semble-t-elle susceptible de politiser l’espace transitionnel en le pensant comme espace de jeu ?
La notion de Spielraum est très intéressante. Ce n’est probablement pas complètement superposable à l’espace intermédiaire de Winnicott. Disons que c’est dans cet espace intermédiaire que l’enfant joue et que c’est dans le devenir de cet espace, que l’adulte va continuer de créer. De façon plus large, toute la culture va s’y retrouver.
Une application du Spielraum benjaminien serait à envisager sur la scène du psychodrame psychanalytique[56] individuel ou collectif. Les convergences sont manifestes même si le psychodrame psychanalytique, contrairement à celui inventé par Moreno, n’est pas centré sur la catharsis et privilégie la figuration des conflits psychiques. J’ai tenté dans un article[57] d’en souligner les correspondances en reprenant une scène de psychodrame avec des patients adolescents. C’est un champ de recherche à approfondir, aussi avec la relation avec le théâtre d’enfants prolétarien d’Asja Lacis, que je poursuivrais volontiers avec vous. C’est pour cela que je vous invite, avec plaisir, à l’hôpital de jour, à Bobigny, à venir expérimenter le cadre du psychodrame psychanalytique pour qu’on puisse y réfléchir ensemble.
Si, chez l’enfant, « le jeu permet de détourner les objets du quotidien de toute utilité et de toute rationalité pour construire un monde où l’expérience ne se sépare jamais de l’imagination », ne peut-on pas établir un parallèle avec certains mouvements sociaux chez les adultes – constructions de barricades, organisation de défilés – qui chercheraient à éprouver la résistance du réel « donné » pour en révéler le point de rupture et ouvrir la voie à une imagination au pouvoir ?
Le jeu, classiquement, n’a pas d’utilité immédiate. Même si le jeu, c’est, bien sûr, du sérieux, comme Freud le rappelle : « [l’enfant] prend son jeu très au sérieux, il y engage de grandes quantités d’affect. L’opposé du jeu n’est pas le sérieux, mais… la réalité. L’enfant distingue très bien son monde ludique, en dépit de tout son investissement affectif, de la réalité »[58].
Construire des barricades et organiser des défilés sont des activités qui peuvent se révéler tout à fait utiles. Mais peut-être qu’en plus de cette utilité, les adultes jouent aussi à avoir du pouvoir, ou à mimer ou à jouer avec les symboles du pouvoir, comme tirer sur les horloges pour devenir maîtres du temps (comme Benjamin le rappelle dans la Thèse XV).
Le jeu de l’enfant a une fonction de résistance face à l’aliénation du monde[59], comme le rappelle Adorno dans un fragment de Minima moralia (§ 146). Les enfants parviennent à voir les différences qualitatives réelles entre les objets, tandis que les adultes ne voient plus qu’un monde « gris » uniformisé qui tente et qui parfois arrive à les tromper par sa fausse richesse. Les adultes, soit, sont désenchantés et lucides devant l’apparente et fausse diversité du monde et ne voient plus alors qu’un monde uniforme et aliéné, soit, sont enchantés, trompés et séduits par ce monde de marchandises qui endort leur pensée, les ensorcèle et les empêche de réagir et de s’opposer. Les enfants jouent entre ces deux positions et, en quelque sorte, s’en moquent. Ils ne sont pas dupes mais ils sont capables de faire semblant d’être dupes et alors de s’en amuser. Ils s’échappent ainsi de ce monde dévasté et mutilé : « Le jeu est leur parade. […] Dans ses activités gratuites, [l’enfant] use d’une feinte et se porte du côté de la valeur d’usage, contre la valeur d’échange. C’est justement en dépouillant de leur utilité médiatisée les choses qu’il manipule que l’enfant tente de sauver dans son rapport avec elles ce qui les rend bénéfiques pour les hommes et ne les livre pas seulement aux rapports d’échange qui déforment pareillement les hommes et les choses. Le petit camion roule, mais ne va nulle part, et les petits tonneaux sont vides ; ils sont fidèles à leur fonction en ne l’exerçant pas, en ne participant pas au processus d’abstraction qui nivelle leur fonction même »[60]. Leurs jouets, copies miniaturisées des objets des adultes, réinvestissent, leur valeur d’usage oubliée, reléguant au second plan la valeur d’échange parce qu’eux, petits comme ils sont, quoi qu’il arrive, ne peuvent pas l’exercer. Par leurs jeux qui se répètent mais qui génèrent toujours un peu de différences, les enfants, pour Adorno comme pour Benjamin, ont une faculté de réaction au nouveau et à la surprise plus aiguisée que celle des adultes.
Si l’on veut être un peu critique vis-à-vis de Benjamin – et cela avant d’aborder son actualité pour penser l’enfance aujourd’hui – ne néglige-t-il pas le rôle central de l’objet dans l’avant-garde artistique ? Il affirme un peu vite que « les adultes restent le plus souvent incapables de rénover les objets en leur attribuant de nouveaux rôles et de nouvelles fonction ». Mais les surréalistes n’ont-ils pas, eux aussi, libéré les objets « de la servitude d’être utiles » – comme en témoignent les numéros spéciaux consacrés à l’objet dans les années 1930, l’influence de Duchamp, les rayogrammes de Man Ray, l’admiration pour Grandville et, plus généralement, l’importance du jeu dans leur démarche ? N’y-a-t-il pas là une manière d’activer, dans l’art – et parfois dans la politique – quelque chose de l’enfance et de sa puissance symbolique ?
Il existe une continuité, bien sûr, entre le jeu de l’enfant et la capacité de création de l’adulte. L’espace intermédiaire de Winnicott après avoir été le lieu du jeu devient le lieu de l’art et de la culture et plus largement de toutes les capacités créatives de l’adulte. C’est pourquoi, il est aussi à l’origine d’états psychopathologiques potentiellement graves. Par exemple, Joyce Mac Dougall[61] a parlé d’objets transitoires et non d’objets transitionnels dans les addictions.
Dès 1951, Winnicott définit l’espace intermédiaire comme une aire de « l’expérience pour laquelle ne se pose pas la question de savoir si elle appartient à la réalité intérieure ou à la réalité extérieure (partagée), qui constitue la partie la plus importante de l’expérience infantile. Tout au long de la vie, elle persiste dans ce qui est éprouvé intensément dans le domaine des arts, de la religion, de la vie et de son imaginaire, de la création scientifique »[62].
Il y revient dans Jeu et réalité, dans le chapitre intitulé « La localisation de l’expérience culturelle » : « […] dans tout champ culturel, il est impossible d’être original sans s’appuyer sur la tradition. A l’inverse, il n’est personne parmi ceux qui contribuent à la culture pour simplement répéter […]. Le jeu réciproque entre l’originalité et l’acceptation d’une tradition, en tant qu’il constitue la base de la capacité d’inventer, me paraît simplement être un exemple de plus, et fort excitant pour l’esprit, du jeu réciproque entre la séparation affective et l’union »[63].
L’aire intermédiaire, ainsi, « s’étend jusqu’à la vie créatrice et à toute la vie culturelle de l’homme. Cette troisième aire a été opposée, d’une part, à la réalité psychique intérieure ou personnelle et, d’autre part, au monde existant dans lequel vit l’individu, monde qui peut être objectivement perçu »[64].
Dans l’art, il y a du jeu aussi, l’art naît entre apparence et jeu comme Benjamin l’a souligé dans la version française de L’œuvre d’art… : « Celui qui imite ne fait la chose qu’en apparence. On peut dire aussi : cette chose, il la joue. Ainsi découvre-t-on la polarité qui règne dans la mimésis. Les deux versants de l’art : l’apparence et le jeu, sont comme en sommeil dans la mimésis, étroitement pliés l’un dans l’autre, telles les deux membranes du germe végétal »[65]. Dans cette métaphore de l’éclosion, l’art, pour naître, doit sortir de l’état de bourgeon enserré entre deux feuilles, le jeu (Spiel) et l’apparence (Schein).
Situation actuelle de l’enfance
Quel aspect de la réflexion de Benjamin sur l’enfance vous paraît le plus pertinent pour penser la situation des enfants aujourd’hui ?
C’est son idée, je pense, du jeu des possibles, de l’espoir dans le passé, avec le but de garder le plus ouvert possible l’éventail des positions identificatoires. Ne pas figer le présent, ne pas assigner l’enfant à une place déterminée à l’avance.
C’est, entre autres, le message de Piera Aulagnier[66] quand elle dit que pour un adolescent, il s’agit avant tout de se construire un passé, plutôt que de se construire un avenir, l’avenir dépendant du passé et de ses ouvertures identificatoires.
C’est le principe des prises en charges thérapeutiques proposées, mais ce n’est pas facile…
La description que fait Benjamin de l’enfant comme « chaste vis-à-vis du matériau » trouvant une profusion de figures dans un simple morceau de bois, demeure-t-elle pertinente dans un contexte marqué par la surabondance de jouets en plastique imitant le monde adulte ?
Je pense que oui, peu importe la nature des matériaux, la question étant plus celle de l’imitation des objets des adultes. Barthes dit à peu près la même chose dans Mythologies : « Devant cet univers d’objets fidèles et compliqués, l’enfant ne peut se constituer qu’en propriétaire, en usager, jamais en créateur ; il n’invente pas le monde, il l’utilise ; on lui prépare des gestes sans aventure, sans étonnement et sans joie. On fait de lui un petit propriétaire pantouflard qui n’a même pas à inventer les ressorts de la causalité adulte ; on les lui fournit tout prêts : il n’a qu’à se servir, on ne lui donne jamais rien à parcourir »[67]. A l’opposé, certains jouets permettent à l’enfant d’exercer sa « démiurgie » : « il crée des formes qui marchent, qui roulent, il crée une vie, non une propriété »[68]. L’enfant peut créer quelle que soit la nature du matériau. Et même avec des jouets qui semblent ne laisser qu’une faible marge de manœuvre à l’enfant, il est toujours possible de détourner l’usage d’un jouet. Les cheveux des poupées Barbie peuvent se couper, elles peuvent se démembrer pour voir comment est l’intérieur comme n’importe quel jouet électronique ou téléguidé.
Avec les briques Lego, aussi, finalement tout reste possible. La superbe construction (avec des briques spécifiques) finit par s’empoussiérer, puis elle perd quelques pièces dans des chocs non prévus et enfin elle se transformera en ruine, et de ces ruines, on peut reconstruire autre chose, comme à Rome avec l’emprunt de matériaux antiques, d’éléments de construction réutilisés ailleurs. L’enfant est un apprenti chiffonnier dans sa propre maison avant tout. Au début, il y a des thèmes bien différenciés dans les Lego et assez rapidement tout est mélangé et réassemblé de façon différente ou alors abandonné.
Lorsque Benjamin écrit que l’enfance relie les avancées techniques aux anciens mondes symboliques, comment comprendre cette intuition à l’heure où l’exposition précoce aux écrans suscite une inquiétude croissante ?
Les enfants ont, en effet, toujours une longueur d’avance sur les adultes sur le plan de la technique. Les parents sont vite renvoyés à des mondes préhistoriques avec des enfants qui s’approprient immédiatement les moindres avancées technologiques.
Mais c’est inquiétant quand cette appétence est instrumentalisée et ciblée par le marché, bien sûr.
Les écrans présentent des risques psychopathologiques et neurologiques, c’est très bien établi. Nos patients y sont particulièrement vulnérables. Même s’il existe une grande hétérogénéité de jeux vidéos, il peut s’agir de jeux qui ne sont plus des jeux, avec une stimulation sensorielle excessive entraînant un surinvestissement du système Perception-Conscience comme dans les grandes villes au XIXe siècle comme l’a décrit Benjamin. C’est une uniformisation paradoxale avec une foule qui ne fait plus foule comme dans la nouvelle d’Edgar Poe, mais des adolescents seuls et séparés qui se ressemblent et qui parfois se relient entre eux, à distance. Il existe, bien sûr, des différences de vulnérabilité. Dans les réseaux sociaux, c’est surtout les enjeux narcissiques qui sont exacerbés et qui peuvent devenir menaçants.
Des problématiques nouvelles arrivent avec l’IA. Par exemple, un patient de l’hôpital de jour, de 18 ans, qui a un trouble sévère du spectre autistique, arrive un matin avec une chemise à manches courtes, à petits carreaux, un peu désuète et surtout inhabituelle chez lui, qui est toujours en tenue de sport. Un soignant en parle avec lui et il lui répond que c’est chatGPT à qui il a demandé comment séduire les filles qui lui a conseillé de prendre soin de son apparence avec cette chemisette…
Cette vignette clinique ne doit pas conduire à s’affliger ou à trop s’alarmer. Il ne faut pas oublier qu’il y a toujours un discours latent sous le discours manifeste, et que cette chemise et surtout le discours autour de cette chemise est évidemment à comprendre dans la relation transféro-contre-transférentielle construite avec lui depuis quelques années à l’hôpital de jour.
La fragmentation actuelle de l’attention, en particulier chez les enfants, reprend un motif benjaminien : celui d’une concentration qui se fait dans la distraction et dans le choc plutôt que dans le recueillement tranquille. Selon vous, cette distraction a-t-elle aujourd’hui atteint une limite, ou s’agit-il simplement d’un effet de grossissement lié au présent ? En d’autres termes, assistons-nous à la destruction d’une capacité anthropologique, ou bien à l’émergence d’une forme d’attention inédite, peut-être rendue possible par la plasticité du cerveau ?
Il ne faudrait pas confondre, je pense, éloge de l’ennui et de la distraction qui permet de se détacher du monde perceptivo-moteur et d’investir davantage préconscient et inconscient et un véritable trouble de l’attention secondaire au surinvestissement du système perception-conscience qui ne pare-excite plus grand-chose et qui entraîne un appauvrissement du fonctionnement psychique.
En même temps, la prudence est nécessaire face à la surestimation diagnostique des troubles de l’attention amplifiée par la nosographie psychiatrique avec l’inflation actuelle des prescriptions médicamenteuses avec des objectifs de normativité et de performances[69].
Je pense que les psychanalystes doivent rester très prudents avant de donner des avis d’ordre sociologique ou anthropologique sur la société. Ils ne sont pas très bons pour extrapoler l’état de la société à partir de leurs seuls patients. Une pensée néo-conservatrice risque toujours de se développer à partir des fondamentaux de la psychanalyse surtout si elle se sent comme une forteresse assiégée, comme Adorno[70] a déjà pu en montrer les risques.
Présences de Benjamin
Dans votre livre, vous montrez avec finesse la richesse de la pensée benjaminienne sur l’enfance. Pourtant, le potentiel d’actualité de ce regard n’apparaît que par touches, notamment dans la conclusion. Selon vous, comment cette réflexion peut-elle être actualisée aujourd’hui ?
C’est une excellente question. Comment intéresser des plus jeunes ?
La pensée de Benjamin peut redonner un souffle, redonner un élan à une pratique quotidienne difficile, souvent mise à mal ou empêchée par les patients eux-mêmes en raison de leur psychopathologie, leur famille et aussi la société dans son ensemble.
C’est la question de la politique en psychiatrie et en psychanalyse qui est à (re)découvrir. Certes il y a eu et il y a toujours les travaux de l’Ecole de Francfort, mais je pense qu’ils sont méconnus en France, je les découvre moi-même progressivement à travers Adorno notamment. Par exemple, Axel Honneth fait beaucoup référence à Winnicott, mais c’est peu diffusé dans la littérature francophone psychanalytique.
Il y a eu, bien sûr, le courant de la psychothérapie institutionnelle[71] avec François Tosquelles, psychiatre républicain espagnol réfugié en France (avec un franchissement des Pyrénées dans un sens opposé à Benjamin), l’expérience de l’hôpital de Saint-Alban en Lozère pendant la guerre et ensuite, tous ceux qui y sont passés Jean Oury, Franz Fanon… et qui ont développé leurs propres idées et expériences.
La figure de Benjamin est aujourd’hui presque omniprésente : son œuvre est invoquée dans des contextes très divers, parfois de façon inflationniste. Comment, en tant que psychanalyste, comprenez-vous cette forme de culte contemporain ? Que révèle-t-elle selon vous de notre rapport actuel à la pensée critique, au passé, ou même au besoin d’autorité intellectuelle ?
A ma connaissance, il n’y a pas d’omniprésence de Benjamin en psychologie ou en psychiatrie, au moins dans le monde francophone.
Dans cette littérature, une figure émerge, c’est celle de Janine Altounian[72], traductrice de Freud et germaniste, qui a beaucoup écrit à partir de son expérience psychanalytique de fille de survivants du génocide arménien et qui connaît très bien Benjamin.
Pour les internes en pédopsychiatrie d’Ile-de-France (et tous les autres professionnels qui s’y intéressent), un nouveau séminaire sur la psychothérapie institutionnelle existe au Campus Condorcet que nous organisons avec d’autres collègues. J’y évoque un peu la figure et les écrits de Benjamin, ce que je faisais déjà dans un autre séminaire sur l’articulation entre sciences sociales et psychopathologie de l’adolescent à l’Université Paris Cité.
[1] Foucault M, Le pouvoir psychiatrique. Cours au collège de France 1973-1974, Gallimard et Seuil, 2003.
[2] Taïeb O, Les histoires des toxicomanes. Récits et identités dans les addictions, Paris, PUF, 2011.
[3] Benjamin W, Le Narrateur. Réflexions à propos de l’œuvre de Nicolas Leskov (1936), in Ecrits français, Paris, Gallimard, coll. « Folio Essais », 2003, p. 283.
[4] Mauss M, Essai sur le don. Forme et raison de l’échange dans les sociétés archaïques (1923-1924), in Sociologie et anthropologie, Paris, PUF, 1999, p. 143-279.
[5] Godelier M, L’énigme du don, Paris, Fayard, 1996.
[6] Waintrater R, Le pacte testimonial, une idéologie qui fait lien ? Revue française de psychanalyse, 2000, 64, 201-10.
[7] Bailly J, Taïeb O, et al., “If walls could talk”: A photo-elicitation-based observation of service users’ perceptions of the care setting and of its influence on the therapeutic alliance in addiction treatment. Health and Place 2018, 54, 69-78.
[8] Laplanche J., Problématiques VI. L’après-coup (1990-1991), Paris, PUF, 2006.
[9] Taïeb O et al., La promesse dans les addictions : de la reconnaissance de soi à la reconnaissance mutuelle selon Hannah Arendt et Paul Ricœur, Psychotropes 2010, 16, 21-34
[10] Bion WR, Aux sources de l’expérience (1962), trad. F. Robert, Paris, PUF, 2003.
[11] Oury J, Le Collectif (1985), Nîmes, Editions du Champ social, 2005.
[12] Hochmann J, La consolation. Essai sur le soin psychique, Paris, Odile Jacob, 1994.
[13] Devereux G, De l’angoisse à la méthode dans les sciences du comportement, Paris, Aubier, 1980.
[14] Ginzburg C, Mythes, emblèmes, traces. Morphologie et histoire (1986), trad. M. Aymard, C. Paoloni, E. Bonan, M. Sancini-Vignet, revue par M. Rueff, Lagrasse, Verdier, 2012.
[15] Benjamin W, Eloge de la poupée (1930), in Enfance. Eloge de la poupée et autres textes, trad. P. Ivernel, Paris, Rivages, 2011, p. 150.
[16] Houx M, Taïeb O, Souvenirs et récits d’enfance à l’adolescence : une étude qualitative et visuelle au regard des photos de famille, La Psychiatrie de l’enfant, sous presse.
[17] Milner M, Le rôle de l’illusion dans la formation du symbole (1955), trad. M. Foghini, Revue française de Psychanalyse, 1979, 43, 844-73.
[18] Oury J. Dialogue avec P. Faugeras, Préalables à toute clinique des psychoses, Toulouse, Erès, 2013, p. 70.
[19] Benjamin W, Enfance berlinoise vers mil neuf cent, in Sens unique précédé de Une enfance berlinoise et suivi de Paysages urbains, trad. J. Lacoste, Paris, Maurice Nadeau, 1978 (3e édition 2007), p. 106.
[20] Green A, La déliaison (1971), in La déliaison. Psychanalyse, anthropologie et littérature, Paris, Hachette, 1992, p. 21.
[21] Ibid., p. 29.
[22] Je ne discute pas ici des conceptions de l’histoire de Ricœur, je ne fais référence qu’à sa théorie narrative.
[23] Ricœur P, Temps et récit. 3. Le temps raconté (1985), Paris, Seuil, coll. « Points essais », 1991, p. 285.
[24] Ibid.
[25] Winnicott DW, Jeu et réalité. L’espace potentiel (1971), trad. C. Monod et J.-B. Pontalis, Paris, Gallimard, 1975, p. 23.
[26] Benjamin W., La littérature enfantine (1929), in Enfance. Eloge de la poupée et autres textes, trad. P. Ivernel, Paris, Rivages, 2011, p. 136.
[27] Benjamin W, Enfance berlinoise…, p. 82.
[28] Winnicott DW, Jeu et réalité…, p. 139.
[29] Green A, Le temps éclaté, Paris, Minuit, 2000, p. 45.
[30] Ibid., p. 170.
[31] Freud S, Le malaise dans la culture (1930), trad. P. Cotet, R. Lainé, J. Stute-Cadiot, Paris, PUF, 1995, p. 89.
[32] Ibid.
[33] Ibid.
[34] Freud S, Nouvelle suite des leçons d’introduction à la psychanalyse (1932), trad. J. Altounian, A. Bourguignon, P. Cotet et A. Rauzy, Paris, PUF, 2010, p. 182.
[35] Ibid., p. 183.
[36] Ibid., p. 185.
[37] Benjamin W, Le Surréalisme. Le dernier instantané de l’intelligentsia européenne (1929), trad. M. de Gandillac revue par P. Rusch, in Œuvres II, Paris, Gallimard, coll. « Folio essais », 2000, p. 132.
[38] Racamier PC, Le psychanalyste sans divan, Paris, Payot, 1993.
[39] Pontalis J-B, La chambre des enfants, Nouvelle Revue de Psychanalyse 1979, n°19, p. 5.
[40] Ibid., p. 6.
[41] Green A, L’enfant modèle, Nouvelle revue de Psychanalyse 1979, n°19, 27-47
Diatkine R, Le psychanalyste et l’enfant. Avant l’après-coup ou le vertige des origines, Nouvelle revue de Psychanalyse 1979, n°19, p. 49-63.
Diatkine R, L’enfant dans l’adulte ou l’éternelle capacité de rêverie, Revue française de Psychanalyse 1994, 58, 641-8.
[42] Ody M, De l’évolution de la notion « L’enfant modèle », Revue française de Psychanalyse 2020, 84, p. 26.
[43] André J, L’enfant de la psychanalyse, Annuel de l’APF 2018, p. 11.
[44] Pontalis J-B, La chambre des enfants…, p. 11.
[45] David C, Et si les barbares étaient en dernière instance des enfants ? Notes sur la nature du primitivisme benjaminien, in C. David, F. Perrier (Eds), Walter Benjamin en exil : entre expérience et pauvreté, Rennes, Pontcerq, 2025, p. 329-49.
[46] Roussillon R, Logiques et archéologiques du cadre psychanalytique (1995), Paris, PUF, 2007, p. 198.
[47] Danon-Boileau L, De la stéréotypie au jeu, l’effet de la séduction, Revue française de Psychanalyse, 2004, 68, 127-40.
[48] Winnicott DW, La capacité d’être seul (1958), in De la pédiatrie à la psychanalyse, trad. J. Kalmanovitch, Paris, Payot, 1989, p. 323-33.
[49] Martin N, A l’est des rêves, Paris, La Découverte, 2022, p. 122.
[50] Ibid., p. 128.
[51] Camus A, Le mythe de Sisyphe (1942), Paris, Gallimard, coll. « Folio Essais », 1985, p. 46.
[52] Leclaire S, On tue un enfant (1975), Paris, Seuil, coll. « Points Essais », 2000, p. 11.
[53] Ibid., p. 12.
[54] Racamier P-C, Le génie des origines. Psychanalyse et psychoses, Paris, Payot, 1992, p. 29.
[55] Anzieu D, Le groupe et l’inconscient (3e éd.), Paris, Dunod, 1999, p. 94.
[56] Anzieu D, Le psychodrame psychanalytique chez l’enfant et l’adolescent (3e éd.), Paris, PUF, 1994.
[57] Taïeb O. et al., Un ballon à inventer, une lune à décrocher : une séance de psychodrame éclairée par la théorie du jeu de Walter Benjamin, La Psychiatrie de l’enfant, 2023, 66, 231-44.
[58] Freud, S, Le créateur littéraire et la fantaisie (1908), in L’inquiétante étrangeté et autres essais, trad. B. Féron, Paris, Gallimard, coll. « Folio essais », 1988, p. 34.
[59] Taïeb O, Mouhoud T, Inquiétante étrangeté et jeu de l’enfant face à l’aliénation du monde. A propos d’un fragment de Minima moralia de Theodor W. Adorno, soumis à publication.
[60] Adorno TW, Minima moralia. Réflexions sur la vie mutilée (1951), trad. E. Kaufholz et J.-R. Ladmira. Paris, Payot et Rivages Poche, 2003, p. 306.
[61] McDougall J, L’économie psychique de l’addiction, Revue française de psychanalyse, 2004, 68, 511-27.
[62] Winnicott DW, Objets transitionnels et phénomènes transitionnels (1951), in De la pédiatrie à la psychanalyse, trad. J. Kalmanovitch, Paris, Payot, 1989, p. 186.
[63] Winnicott DW, Jeu et réalité…, p. 138.
[64] Ibid., p. 143.
[65] Benjamin W, L’œuvre d’art à l’époque de sa reproduction mécanisée (1936), in Ecrits français, Paris, Gallimard, coll. « Folio essais », 2003, p. 243.
[66] Aulagnier P, Se construire un passé, Journal de la Psychanalyse de l’enfant, 1989, 7, 191-220.
[67] Barthes R, Mythologies (1957), Paris, Seuil, coll. « Points Essais », 1970, p. 56.
[68] Ibid.
[69] Voir l’excellent livre de François Gonon, directeur de recherche au CNRS et neurobiologiste, Neurosciences, un discours néolibéral, paru en 2024 aux Editions du Champ social.
[70] Adorno TW, La psychanalyse révisée (1952), trad. J. Le Rider, Paris, Editions de l’Olivier, 2007.
[71] Oury J, Psychiatrie et psychothérapie institutionnelle (1976), Nîmes, Les éditions du Champ social, 2001.
[72] Altounian J, De la cure à l’écriture. L’élaboration d’un héritage traumatique, Paris, PUF, 2012.
OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
Marc Berdet (28 janvier 2026). Entretien avec Olivier Taïeb, lauréat du Prix Walter Benjamin 2025. Prix Walter Benjamin. Consulté le 8 mai 2026 à l’adresse https://doi.org/10.58079/15l1k
